Coronavirus

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suffragettes AB
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CellarDoor a écrit : 11 nov. 2020, 11:09
Digitalis a écrit : 10 nov. 2020, 12:48
E.L a écrit : 09 nov. 2020, 13:56 La vie se définit par quoi?
Quelle est sa définition exact, son but, son origine, son présent.
La question que chacun de nous est amené à se poser par cette crise n'est qu'en lien avec notre représentation de la vie personnelle.
Probablement oui...
suffragettes AB a écrit : 11 nov. 2020, 05:17 jamais la société n'a été aussi déprimée, cette sensation que le sens de la vie se perd, que plus rien n'a de sens, que le sel de la vie se perd...et ce en 8 mois...alors dans 6 mois de plus...je pense que la plupart d'entre nous se donne 6 mois pour réagir, encore 6 mois, pas au-delà, on aura purgé notre peine :) sinon on s'échappera...si ce n'est avant! Libertéééééééééééééééééééééé

Voilà qui résume la conscience collective actuelle.
L'ego est la seule valeur qui compte, moi, ma vie, ma perception des choses, mon interprétation, ma propre image, mon expertise, mes idées, mon entourage.
La santé, l'économie, la liberté, la justice, la science, autant de prétextes qui composés avec alchimie érigent mon droit et mon opinion comme supérieurs aux autres.
7 milliards de Vérités prévalent les unes sur les autres ; toutes pour un seul slogan : "moi, j'ai raison".
La société est déprimée ? Quelle société ?
ouais l'entourage compte ouais, ils font quoi les gens s'ils ne peuvent pas voir leur entourage régulièrement, ils deviennent comment? Tu peux me dire? Et quand ils apprennent qu'ils ont un cancer métastatique et incurable, ils font quoi? Et l'entourage il fait quoi, il téléphone? Il peut que téléphoner?! On peut pas voir notre entourage tous de manière normale...évidemment que la société commence à déprimer, après quand y a personne dans ton entourage qui a une épée d'hamoclès, ouais tu relativises + mais perso moi je me sens un peu accablée là, coincé dans ce confinement. Ouais alors j'ai pas envie d'intellectualiser, de prendre de la hauteur et du recul, ils nous coupent de nos proches voilà ce qu'ils font. En attendant la vérité des chinois n'est pas la même que la nôtre hein, ils en ont fini avec le covid, ils sont combien les chinois un milliard 400000?!!! Les chinois ne sont plus déprimés, ils ont repris leurs vies normales, ça tu vois c'est une donnée objective et pas une perception subjective. T'a oublié cellar l'effet d'une vie normale ou quoi? :) Tu sais ce temps où tu ne savais pas que tu allais mourir, que ton entourage pouvait mourir? Non je crois que dans la vie, y a ceux qui sont au courant de ça, et puis y a ceux qui ne le sont toujours pas, y a les déprimés et puis y a ceux qui prennent ce soi disant recul, mais gars facile de prendre du recul quand on sait pas, en réalité ça fait trois ans que je suis au courant de certaines choses. Eh oui en effet il est loin le temps de l'insouciance...bon allez je vais voir quelqu'un de mon entourage qui n'a pas une épée d'hamoclès mais qui part en vrille de plus en plus, avec un foie qui gongle gonfle. Et puis cet oncle par alliance auquel on a pas pu aller à l'enterrement pendant le premier confinement, assommé dans un cambriolage, hémorragie cérébrale...ouais nos vies ne pèsent pas lourd, on peut se faire balayer en deux temps trois mouvement et partir en toute discrétion, et de manière encore plus discrète dans un confinement pandémique, quoi on a pas encore compris que nos vies ne valent rien! Alors une fois qu'on commence à saisir de manière viscérale l'impermanence des choses et des êtres, tu sais l'égo...quand chacun d'entre nous livrera son dernier souffle, le monde continuera, qu'importe les hauteurs qu'on aura pris, qu'importe si dans sa vie on aura cru échapper à ses limites impuissantes d'être humain en s'octroyant une aura transcendantale.
""""L'ego est la seule valeur qui compte, moi, ma vie, ma perception des choses, mon interprétation, ma propre image, mon expertise, mes idées"""" bien cellar tu as compris ce qu'est l'immanence, bien :), ouais on peut pas faire autrement, personne n'est dieu, on ne peut pas faire autrement que regarder qu'avec ses propres yeux, tu sais il n'y a que dieu, s'il existe qui peut voyager d'un cerveau à l'autre, l'objectivité est de l'ordre du divin, la subjectivité est humblement humaine :). Et objectivement chacun doit composer avec sa subjectivité lorsqu'il est dans une période prolongée éloigné de ses proches...tout devient abstrait, de plus en plus...n'est concret que le travail en ce moment dans nos vies à tous, il devient le seul endroit où on a l'impression de continuer à fonctionner normalement...le travail devient le seul espace de liberté c'est dire à quel point la situation est grave lol...mais non tout ça c'est dans ma tête hein cellar, ma petite tête, ma petite raison, ma petite immanence! Mais que je suis con, je fais partie du GRAND TOUT, allez faut voir plus loin que le bout de son nez!
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CellarDoor
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suffragettes AB a écrit : 11 nov. 2020, 13:33
ouais l'entourage compte ouais, ils font quoi les gens s'ils ne peuvent pas voir leur entourage régulièrement, ils deviennent comment? Tu peux me dire? Et quand ils apprennent qu'ils ont un cancer métastatique et incurable, ils font quoi? Et l'entourage il fait quoi, il téléphone? Il peut que téléphoner?!
Ils cochent la 4ème case de l'attestation dérogatoire.
suffragettes AB a écrit : 11 nov. 2020, 13:33 En attendant la vérité des chinois n'est pas la même que la nôtre hein, ils en ont fini avec le covid, ils sont combien les chinois un milliard 400000?!!! Les chinois ne sont plus déprimés, ils ont repris leurs vies normales, ça tu vois c'est une donnée objective et pas une perception subjective.
C'est le principe de docilité respect des consignes.
Je ne respecte pas les consignes parce que ma liberté prime => Collectivement les effets escomptés de ces consignes disparaissent => les consignes deviennent plus strictes et plus liberticides => je ne respecte pas les consignes parce que ma liberté prime => ...
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... onavirus-0
suffragettes AB a écrit : 11 nov. 2020, 13:33 uais on peut pas faire autrement, personne n'est dieu, on ne peut pas faire autrement que regarder qu'avec ses propres yeux, tu sais il n'y a que dieu, s'il existe qui peut voyager d'un cerveau à l'autre, l'objectivité est de l'ordre du divin, la subjectivité est humblement humaine :). Et objectivement chacun doit composer avec sa subjectivité lorsqu'il est dans une période prolongée éloigné de ses proches...tout devient abstrait, de plus en plus...n'est concret que le travail en ce moment dans nos vies à tous, il devient le seul endroit où on a l'impression de continuer à fonctionner normalement...le travail devient le seul espace de liberté c'est dire à quel point la situation est grave lol...mais non tout ça c'est dans ma tête hein cellar, ma petite tête, ma petite raison, ma petite immanence! Mais que je suis con, je fais partie du GRAND TOUT, allez faut voir plus loin que le bout de son nez!
L'infantilisation, c'est aussi croire que l'état - le système - va agir dans le bien de tous (comprendre chacun, et particulièrement le sien). Ce n'est pas le principe de communauté.
Mon immanence s'arrête là où commence celle des autres. Ta liberté, c'est aussi de vivre dans un monde bac à sable. Tout a été essayé. Un billet pour la Suède te coûtera à peine plus qu'une amende en France. Et puis l'Alaska... Toujours faut-il accepter de renoncer à sa communauté, à ses avantages, faire là encore des concessions. Ta liberté a un "prix". Finalement à l'échelle individuelle nous sommes dans des paradigmes identiques à ceux de l'échelle étatique, à jouer du curseur au hasard des évènements.
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suffragettes AB
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soite cellar tu sembles faire une confiance aveugle à l'Etat. Je comprend ton parti pris pour rester mesuré et ne pas crier au complot mais tout de même tu ne me feras pas croire que tu crois encore à fond à la narration de l'Etat, que l'idée qu'il y ait un certain opportunisme pour faire passer certaines choses ne t'ait pas effleuré, que tu ne cultives aucun soupçons à l'endroit de l'Etat. Tu ne dévie pas, tu sembles déterminé :), tu gardes ta ligne de conduite, c'est à saluer même si nous ne sommes pas d'accord. Perso j'ai respecté à fond le premier confinement et j'ai fini dans un état je te dis pas :), alors l'Etat ne me fera peut-être pas le coup une deuxième fois cette fois-ci, il convient à tous de préserver notre état mental, avant le gouvernemental, l'Etat doit il gouverner nos mentals :). Y a ce que dit l'Etat et ce que dit mon état. Mon (notre) Etat versus mon (notre) état. Chacun devrait faire en fonction de son état et pas de son Etat, bon assez de jeu de mots :), continuons de faire attention dans le doute. Ceci dit, on est en droit d'avoir des réactions épidermiques et des états d'âmes face aux retranchements dans lequel nous pousse l'Etat, quand on fait le constat suivant que nous sommes pour beaucoup dans l'inhibition de l'action, concept de henri laborit, si tu ne connais pas voici..



la pensée dudit savant est plutôt globale...déjà dans les années 80 il dénonçait les technocrates :) sur radio libertaire, et pour le concept de liberté c'est à 7 min 39 :), compliqué cette histoire "de nos états qui se heurteraient aux projet de L'Etat" ou de "ces Etats qui se heurteraient aux projets de nos états respectifs", qui doit gouverner? Quel état :grin: ?



Tout le problème est là, notre cerveau est fait pour agir et on est retranché dans un confinement qui inhibe notre action...on va sécréter encore plus de cortisol et c'est pas comme ça qu'on rebooste le système immunitaire, c'est peut-être cette notion là qui est prise en compte lorsque certains savants disent que le confinement empirerait la situation...bref ceux qui n'ont pas de nature à moins d'un kilomètre de chez eux, pas de jardin, n'ont qu'à s'approvisionner à jardiland, c'est pareil le cerveau fera pas la différence entre une promenade dans la fôrêt et la contemplation du bonzai du salon ou des géraniums sur le balcon. Donc ouais je crois qu'on a le droit d'aller faire des excursions dans des criques ou fôrêts quand on habite en ville, c'est pas ça qui faire de nous des "covid akbar".
Les cadres végétaux c'est pas mal non plus :)

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Koolseb
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Je vous conseille ce reportage diffusé il y a deux jours sur arte:



Un bilan tout en nuances de la gestion de la crise. Ça fait du bien de voir quelque chose à la TV qui diverge de la bienpensance avec laquelle on nous farcie la tronche à longueur de journée depuis des mois...
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Koolseb
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On peut se réjouir puisqu'après une semaine ou les principaux indicateurs reflétant la circulation du virus s'effondrent, on constate aujourd'hui pour la première fois une baisse du nombre d'hospitalisés et de patients en réanimation en France. Juste au moment où le confinement est sensé commencé à produire sont effet, ce qui implique que ce début d'effet est en grande partie lié aux mesures de couvre-feu et que les bienfaits du confinement vont encore accélérer cette chute de nombre de patients critiques.

La ou je ne résiste pas, c'est de rappeler les propos de notre Président de la République qui, il y a à peine plus de 2 semaines, annonçait que "mi-novembre nous allions atteindre quoi qu'il arrive 9000 patients en réanimation": https://www.europe1.fr/societe/coronavi ... re-4001796

Bilan: on a franchi le pic hier avec 4903 personnes en réanimation. Soit 2245 personnes de moins que le pic de la première vague et carrément deux fois moins que le chiffre alarmiste que nous a vendu Macron pour justifier le confinement.

Et avec tout ça on nous martèle l'esprit pour nous faire croire que la deuxième vague est pire que la première... Jugez en par vous même:
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Honnêtement, au vue des chiffres de la situation en réanimation, seul critere avec le nombre de deces de la gravité de l'epidemie, ma gamine de 5 ans ne tomberait même pas dans le panneau de cette fable de "La deuxième vague pire que la première". D'autant plus qu'actuellement les patients en réa ne sont plus forcément intubés et leur survie est largement meilleure qu'au printemps dernier!

Je ne supporte plus le climat de sinistrose attisé par l'état et avec quelle paresse une grande partie des gens tombent dans le piège. Suffit de voir le nombre de gens qui estiment que le confinement n'est pas assez stricte, qui souhaiterait que l'on nous ampute encore du peu de liberté qui nous reste, tout cela sur la foi de ce qu'ils entendent à droite et à gauche, sans jamais s'interroger sur le fond et faire l'effort de laisser court à leur libre arbitre. Et en prime ces ignorants font la morale aux intrepides qui font le moindre ecart de conduite au code de vertues que l'on nous a édicté. Une société pareille, c'est à désespérer...
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CellarDoor
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Koolseb a écrit : 14 nov. 2020, 23:54 On peut se réjouir puisqu'après une semaine ou les principaux indicateurs reflétant la circulation du virus s'effondrent, on constate aujourd'hui pour la première fois une baisse du nombre d'hospitalisés et de patients en réanimation en France. Juste au moment où le confinement est sensé commencé à produire sont effet, ce qui implique que ce début d'effet est en grande partie lié aux mesures de couvre-feu et que les bienfaits du confinement vont encore accélérer cette chute de nombre de patients critiques.

La ou je ne résiste pas, c'est de rappeler les propos de notre Président de la République qui, il y a à peine plus de 2 semaines, annonçait que "mi-novembre nous allions atteindre quoi qu'il arrive 9000 patients en réanimation": https://www.europe1.fr/societe/coronavi ... re-4001796

Bilan: on a franchi le pic hier avec 4903 personnes en réanimation. Soit 2245 personnes de moins que le pic de la première vague et carrément deux fois moins que le chiffre alarmiste que nous a vendu Macron pour justifier le confinement.

Et avec tout ça on nous martèle l'esprit pour nous faire croire que la deuxième vague est pire que la première... Jugez en par vous même:
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Honnêtement, au vue des chiffres de la situation en réanimation, seul critere avec le nombre de deces de la gravité de l'epidemie, ma gamine de 5 ans ne tomberait même pas dans le panneau de cette fable de "La deuxième vague pire que la première". D'autant plus qu'actuellement les patients en réa ne sont plus forcément intubés et leur survie est largement meilleure qu'au printemps dernier!

Je ne supporte plus le climat de sinistrose attisé par l'état et avec quelle paresse une grande partie des gens tombent dans le piège. Suffit de voir le nombre de gens qui estiment que le confinement n'est pas assez stricte, qui souhaiterait que l'on nous ampute encore du peu de liberté qui nous reste, tout cela sur la foi de ce qu'ils entendent à droite et à gauche, sans jamais s'interroger sur le fond et faire l'effort de laisser court à leur libre arbitre. Et en prime ces ignorants font la morale aux intrepides qui font le moindre ecart de conduite au code de vertues que l'on nous a édicté. Une société pareille, c'est à désespérer...
Je partageai plutôt la philosophie de ton message, et notamment l’aberration de la future absence de justification des 9000.
Quoique, l'interprétation des chiffres...
c1.png
Puis, ce dernier paragraphe.
Qui es-tu pour juger ces "ignorants" ? Connais-tu leur vie, leur vécu, leurs proches ? Pourquoi stigmatiser les gens qui ont peur, ceux qui ont une opinion alternative, pourquoi les réduire à Panurge et à la Paresse ?
Comme dirait Damien, et si c'était ta sœur ? Et si c'était ta mère? Et si c'était ton père, ta fille ?
Intubée, à l'article de la mort, parce qu'un érudit a choisi de ne pas porter de masque sur un marché. Diable d'intrépide, il avait son libre arbitre (et donc son intelligence ?) et l'a inculqué à ma fille. Elle va mourir certes, mais mourir libre.
4904 réanimations < 9000. Tout va bien monsieur, circulez (sans masque).
Suivant !

C'est la déshumanisation qui est à désespérer...
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Koolseb
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Ton propos résume parfaitement l'univers dans lequel nous pataugeons depuis des mois. Avec ce manichéisme déplorable qui est sans doute le pire mal de notre époque. Je constate aussi que tu fais partis des gens très réceptifs au message globale envoyé par les politiques et médiatiques depuis le debut de cette pandémie qui n'est pas à relativiser mais à mettre en perspective pour pouvoir l'aborder avec pragmatisme. Tu sembles regurgiter comme un bon petit perroquet la leçon que l'on t'as apprise à grand renfort de répétitions et d'orientation informatives. C'est ce que j'appelle, sans doute avec un terme trop péjoratif et je m'en excuse, être ignorant. Car répéter ce qu'une figure supposée d'autorité raconte sans même chercher à vérifier la véracité des choses, c'est être d'une docilité aveugle et sacrifier son libre arbitre.

Je vais essayé de développer et de rendre intelligible ce jugement que je viens d'émettre.
Tout d'abord, sans vouloir être prétentieux, je travaille dans le domaine scientifique. Je ne suis qu'un simple technicien, rien de grandiose. Mais mon métier me passionne et une des qualités que j'ai pu développer pendant mes 13 ans de pratique de la pharmacologie, c'est la faculté de pouvoir interpréter des chiffres, des paramètres divers et variés, considérer leur significativité et les facteurs qui peuvent s'exercer sur eux et biaiser une conclusion que l'on pourrait tirer hâtivement sans tenir compte des choses dans leur globalité. Je pense que chaque profession, pour peu qu'on l'exerce avec intérêt, nous permet de developper des qualites specifiques. Les miennes, qui me sont reconnues par mes pairs, ce sont le sens de l'observation et un excellent esprit Cartésien. Cela peut paraître orgueilleux d'évoquer ainsi ses qualités, mais c'est tout aussi important d'avoir conscience de ses qualités que de ses défauts. Pour ce qui est de mes défauts, j'en ai des tonnes, et ils sont probablement plus handicapants que mes qualités peuvent être bénéfiques. Exemple: dans ma vie personnelle et professionnelle on me fait souvent la même critique, mes remarques et raisonnement sont très pertinents mais je gâche leur portée par trop de véhémence. C'est d'ailleurs le cas avec le message dont je me suis fendu hier et qui t'as vraissembleblement irrité...

La première chose qu'il faut comprendre, c'est le mal être de la société engendré et attisé exagérément par les politiques (cf. le documentaire d'Arte que j'ai posté plus haut qui te permettra d'ouvrir les yeux sur certaines choses). C'est insupportable de voir qu'actuellement, grace a l'action politico-médiatique, il n'y a qu'un seul point de vue qui semble acceptable aux yeux de la société. Ceux qui se rangent docilement de cet avis, sont classés chez les vertueux, les bienpensants, les citoyens responsables. En revanche, que l'on soit un complotiste aliéné ou une simple personne à l'esprit critique qui tente de contextualiser, de mettre en perspective et d'évaluer les choses avec pragmatisme, que l'on soit un anti-masque enragé qui rejette systématiquement son usage en toute circonstance ou que l'on soit quelqu'un qui l'utilise de maniere raisonnée dans les lieux où il est utile (travail, transports, supermarché,...) mais ne le porte pas en extérieur quand il est possible de rester à distance des autres badauds ou qui fulmine contre le port du masque pour les gamins en primaire (qui en plus d'etre inutile est contreproductif tant au niveau sanitaire que dans l'apprentissage), dès que quelqu'un ose emettre un avis plus ou moins contrasté, il est invariablement relégué au rang d'irresponsable, d'égoiste, de "covidiot", d'ennemi de la nation... et ça désolé mais je le répète avec force et conviction, une société comme celle la est à désespérer!

L'exemple que j'ai utilisé est imparable. Cela faisait longtemps que je me rendais compte de l'exageration permanente des chiffres concernant le COVID. Lorsque le mercredi 28 octobre j'ai entendu Macron dire ces mots, je me suis dis que ca allait etre une bonne occasion de démontrer très objectivement cette communication abusive:
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Dans cette phrase qui m'a interpellé il y avait tout: l'affirmation ("nous savons que quoi que nous fassions"), un chiffre précis ("9000 patients seront en reanimation") et une précision temporelle vérifiable ("mi-novembre"). Elle m'a interpellé aussi car, pour moi qui suis l'évolution de la pandémie avec assiduité, ce qu'avancait Macron à ce moment la me paraissait totalement invraissemblable. Et force est de constater que bien m'en a pris car effectivement, à la lumière de la réalité de la situation sanitaire deux semaines plus tard, il s'agit la d'un flagrant délit de communication erronée et visant à outrageusement exagérer la réalité de la situation. Et l'avantage avec des choses factuelles comme celles-ci, c'est que ce n'est pas une simple vue d'esprit mais une remarque objective qui démontre l'atmosphère de peur que les politiques souhaitent nous infliger.

Un autre élément que j'ai pointé, c'est la façon avec laquelle les médias et les politiques nous ont mis dans la tête, en y travaillant depuis des semaines, que la deuxième vague était pire que la première. Pour "prouver" cette supposée situation sanitaire apocalyptique, deux paramètres ont été utilisés. Le premier est le nombre de malades testés positifs au COVID. Ce paramètre, comme ton premier graph en est un exemple, est TOTALEMENT ininterpretable. Sachant qu'au printemps les seuls testés étaient les hospitalisés, que l'on faisait péniblement 70.000 tests par semaine, et que ces dernieres semaines on a testé à tour de bras des millions de gens de façon hebdomadaire, le nombre brut de personne testées positive ne veut STRICTEMENT rien dire. A la limite les paramètres de "positivité" et "incidence" peuvent être interpretable et refléter et servir à comparer deux niveaux de situation sanitaire, mais dans des conditions de dépistage similaire (donc pas comparable avec la 1ere vague ou seul une catégorie de personne était testé, les malades symptomatiques en état critique).
Le deuxième paramètre qui a servit récemment à nous faire croire que la 2eme vague était pire que la 1ere, c'est le nombre de patients hospitalisés à un instant t. En la matière, le premier pic à atteint 32292 hospitalisés le 8 avril, contre 32707 hospitalisés le 13 novembre dernier. Le terme le plus honnête aurait été de dire que les pics étaient équivalents, la façon dont on nous répète les mots "pire" et "plus grave" est en soit exagérée. Mais il est vrai que sur ce paramètre précisément le chiffre à dépassé celui de la première vague. Est ce pour autant un signe de gravité? NON! Actuellement, alors qu'on disait avant aux malade de rester chez eux et de prendre du doliprane, on surveille beaucoup plus les malade et notamment par le biais de la saturation en oxygène. Au moindre signe d'hypoxie, signe d'une faiblesse respiratoire pouvant être symptomatique, on hospitalise les malades et on leur fait de l'oxygenotherapie. Alléluïa! On soigne ENFIN les malades! Cela donne plus de gens hospitalisés, mais beaucoup moins en réanimation. Et en plus, aujourd'hui en réa les gens sont beaucoup moins intubés qu'auparavant et la survie est largement meilleure. Ce qui signifie que lors de cette 2eme vague, il a y a infiniment moins de patients dans des situations qui nécessite de grandes ressources hospitalières, et qu'il y a infiniment moins de victimes que lors de la première. Alors pour dire que la deuxième vague est pire que la première, désolé mais il faut être soit malhonnête soir ignorant.

Je vais devoir abréger car avec deux gamins et l'heure du déjeuner qui approche, je n'ai pas les coudées franches pour dire tout ce qu'il y aurait à dire sur ce vaste sujet. Je pourrais aussi dire que le nombre de mort annoncé actuellement est lui aussi totalement exagéré . Actuellement une personne en stade terminal d'un cancer qui meure soit disant d'une infection COVID (j'en connais, merci), est une victime du COVID. Avec cette façon de faire, il faut savoir que la mortalité du SIDA serait de 0%, puisque personne ne meure directement du SIDA mais des pathologie opportunistes (pneumonie, simple rhumes,...etc)
La meilleure façon de montrer le fossé entre le chiffre prétendu du nombre mort du COVID et la réalité, C'est de regarder le chiffre de la mortalité en France. Actuellement, cette année on doit avoir une surmortalité de 25000 à 30000 grand max, très loin des 45000 qu'on nous vend actuellement. Ce que je dis ce n'est pas que 30000 personne C'est rien et qu'il ne faut rien faire, mais encore une fois que les chiffres sont très largement exagérés!

Au sujet de cette communication visant à terroriser les gens, j'ai remarqué aussi l'utilisation d'une nouvelle méthode, dire combien de gens sont hospitalisés par seconde, de mort par minute,... Sachez qu'en utilisant cette méthode pour le nombre de mort de faim dans le monde, on a un mort de faim toute les 3 secondes!!! Toutes les 3 secondes car tous les ans sur cette chienne de planète, 9.000.000 de personne meure de faim! Et dans le t'as, la moitié sont des gamins!! D'un côté on a le COVID qui tue une majorité de vieux et de gras du bide, de l'autre le manque de bouffe qui tue près de 5.000.000 de gamins tous les ans! Un gamin toute les 6 secondes meure de faim, pensez y en bouffant votre burger long! Voyez C'est facile de terroriser les gens avec des chiffres... Tenez, rien qu'en France, l'alcool et le tabac tuent 150.000 personnes par an!! Trois fois plus que le covid, pensez y bien aussi à l'heure de l'apéro...

Donc voilà, j'ai des personnes à risque dans mon entourage, je suis conscient de la détresse des soignants, mais je suis tout aussi lucide sur les effets délétères de la sureaction politique en réponse à cette pandémie, et des dramatiques effets délétères sur les populations précaires et aussi d'un point de vue psychologique. On est entrain de traumatiser et de fragmenter notre population, et ce qui me révolte le plus C'est ce qu'on fait subir aux gamins. Le port du masque en primaire est une honte absolue et un désastre sanitaire et pédagogique. Quand on voit qu'en Irlande (mon frère y vit), l'un des pays les plus stricte d'europe (les pubs sont fermés depuis mars, les écoles ont rouvert en septembre, les irlandais ont été dissuadé de quitter le pays cet été en liant le fait de quitter le territoire à la suspension d'aides sociales et de chômage partiel), le port du masque est obligatoire à partir de 13 ans. On nage en plein délire, honnêtement...
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Koolseb a écrit : 15 nov. 2020, 12:46 Tu sembles regurgiter comme un bon petit perroquet la leçon que l'on t'as apprise à grand renfort de répétitions et d'orientation informatives. C'est ce que j'appelle, sans doute avec un terme trop péjoratif et je m'en excuse, être ignorant. Car répéter ce qu'une figure supposée d'autorité raconte sans même chercher à vérifier la véracité des choses, c'est être d'une docilité aveugle et sacrifier son libre arbitre.
Toi qui parles de manichéisme déplorable, n'es-tu pas catégorique sur la segmentation des personnes ?
Je suis pour la prévention, alors je suis un bon petit perroquet docile ignorant et aveugle.
Je suis contre la prévention, alors je suis intelligent libre et cultivé.
C'est dit.

Quand bien même serais-je Dominique Costagliola, épidémiologiste et biomathématicienne directrice de l'Institut Pierre Louis d'Epidémiologie et de Santé Publique.
https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/confi ... 7800913378 (exemple au hasard)
Effectivement cette personne (qui n'est pas moi), n'a pas ton niveau technique et tes 13 ans de pratique, ni ton esprit Cartésien. Et quand bien même, elle est probablement payée par le gouvernement ou par les lobbys pour être du "côté vertueux"...
Koolseb a écrit : 15 nov. 2020, 12:46 Alors pour dire que la deuxième vague est pire que la première, désolé mais il faut être soit malhonnête soir ignorant.
Didier Pittet, infectiologue et épidémiologiste suisse n'est pas non plus d'accord (mais il est malhonnête ou ignorant, pardonnons-lui) :
"On vit une deuxième vague bien plus importante. C'est évident depuis mi-septembre : le virus circule partout ; il est devenu très endémique. Toute l'Europe est touchée, y compris de bons élèves du printemps comme la Suisse, l'Autriche ou l'Allemagne. Et comme une seule petite partie seulement de la population a été atteinte, comme l'immunité de groupe monte lentement, la propagation est très rapide. "

Tout comme Gilles Pialoux, professeur à l’université Paris Sorbonne, chef de service des maladies infectieuses et tropicales à l’hôpital Tenon et vice-président de la Société Française de Lutte contre le Sida, dont les compétences restent très limitées dans le domaine. Et tous les autres...

Ce que j'essayais de mettre en exergue, c'est l'absurdité de considérer qu’aucune personne n'est suffisamment intelligente pour avoir son propre avis qui, paradoxalement, pourrait être le même (partiel, complet) que celui du gouvernement. Ou le contraire.

Koolseb a écrit : 15 nov. 2020, 12:46 D'un côté on a le COVID qui tue une majorité de vieux et de gras du bide,
Tout à fait, et l'avantage avec l'anosmie c'est que les gras du bide ne pourront plus repérer les McDo et réduiront la mortalité liée à l'obésité !

Pour le reste, je t'ai dit que j'étais d'accord. Tu peux le répéter une 3ème fois pour être sûr (désolé je suis un peu limité) mais au delà ça devrait suffire.
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Koolseb
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Ma devise depuis des années c'est une phrase de Coluche: "Ce n'est pas parcequ'ils sont nombreux a avoir tort qu'ils ont raison". Chaque jours qui passe renforce la haute opinion que j'ai de ce trait d'esprit.

Lorsque j'émet mon opinion sur un sujet, je m'efforce toujours de la forger autour d'éléments factuels ET vérifiables. C'est d'ailleurs ce qui fait toute la différence entre une réflexion cartésienne et un délire complotiste qui lui se base sur des faits observables mais invérifiables. Dans cette démarche, on pourrait aussi souligner une notion primoridale qui est celle de significativité. En effet, on peut tout à fait observer des choses réelles et vérifiables sans qu'elles soient significative, c'est à dire représentative statistiquement de la réalité des choses. Le plus bel exemple de cela c'est quand Veran craque et balance que la réalité de la maladie c'est un patient de 28 ans intubé en réa... et bien non, Monsieur est Docteur et ministre, mais monsieur dit une grosse connerie à ce moment la! Ce qu'il avait sous les yeux avec ce patient la c'est un cas dramatique il est vrai, mais pas du tout la réalité de la maladie! Avec ce genre de réflexion déviante, il suffit de prendre l'exemple d'un enfant mort de la grippe saisonnière (pas difficile à trouver, la grippe contrairement au COVID tue des enfants!), et on se confine alors tout les hivers pour éviter que quiconque ne meure de la grippe! Parceque c'est ca la realite de la grippe, des enfants qui meurent! Il en est de meme pour les gastro et il faudra aussi interdire les voiture, une des principales cause de létalité chez les enfants. Quitte à délirer, autant le faire avec conviction...

Je me doutais que mon laïus sur mes qualités de reflexion et d'interpretation de parametres seraient interprété comme de l'arrogance et serait utilisé pour discréditer mon propos. L'esprit humain reconnaît volontiers qu'un pâtissier developpe des talents dans son domaine, on comprend qu'un maçon à force de pratiquer n'a pas son pareil pour ériger un mur, en revanche je constate qu'il semble inconcevable que quelqu'un dont le métier est d'enregistrer des paramètres, de vérifier leur reproductibilité et leur relevance, de comprendre la façon dont ils peuvent être biaisés, de les analyser objectivement afin d'en tirer la conclusion la plus pertinente qu'il soit puisse développer quelconque talent dans son domaine.
Je ne serais jamais une sommité dans le domaine de la science, je n'ai pas la prétention de dire que mon avis prévaut sur tout ceux des autres (en science le consensus existe rarement, beaucoup l'on découvert pendant cette crise, aucun médecin n'est d'accord avec un autre, et tous sans exception on dit une énormité à un moment où à un autre), en revanche j'aime observer les chiffres, je suis doué pour les comprendre et faire le tri dans les différents paramètres (et dieu sait que dans tous ceux qu'on nous balance et y en a un tas qui sont totalement ininterpretables), j'aime écouter les hypothèses scientifiques, vérifier leur pertinence avec des éléments concret et me forger une idée prévu des choses.

Tout cela pour dire que tu peux te fatiguer à citer l'avis de tel ou tel personne décrite comme de référence dans son domaine, ce n'est pas comme cela que tu discrediteras les éléments factuels et objectifs que j'expose. On l'a vu, à un moment où à un autre, tous on dit des conneries. Comme ce pauvre Raoult qui a effectivement manqué de prudence et s'est planté sur certains points, mais qui a coté de ça a dit énormément de choses vrais. Sauf que dans un univers tristement binaire, il a été rangé dans la section des hurluberlu. Un mec qui est une pointure en épidémiologie qui se retrouve voué aux gémonies par des médias ignorants et des ivrognes de PMU, ça ne te choque pas un peu cela?

Une des choses importante dans un raisonnement scientifique, c'est de fixer un cadre à son analyse. C'est pourquoi dans mes messages j'ai parlé de l'evolution de l'épidémie en France, et seulement en France. Toi tu me parles de Suisse, Autriche, Allemagne. Effectivement eux semblent avoir une 2eme vague plus importante (je prend des pincettes car je n'ai pas étudié leurs chiffres), mais C'est qu'ils ont été relativement épargné par la 1ere. On pourrait alors donc conclure qu'actuellement le virus est plus virulent??? Pas du tout! La preuve en France ou la mortalité à été divisé par 10 par exemple! Ce qu'on observe, à l'échelle des pays étrangers ou même de certaines régions de France, C'est que les régions les plus durement frappé on eu un retour l'épidémie moins fulgurant. Au contraire, les endroits peu touché au printemps ont été durement frappés. L'explication la plus plausible réside dans les comportement des populations. Dans certains coin les gens pensaient être plus fort que la malade, qu'elle ne les atteindrait pas, du coup ils ont baissé la garde au niveau des gestes barrières et ce sont eux qui ont le plus morflés. C'est pourquoi je précise bien que l'épidémie n'est pas une invention, qu'elle est bien réelle et pernicieuse, qu'il faut mettre en place des mesures drastiques pour la combattre. C'est indéniable. En revanche il faut garder son sang froid, ne pas céder à la panique attisée par les médias et les politiques, et agir de façon raisonnée. En résumé, tout l'inverse de ce qu'il se passe actuellement...

Actuellement, c'est effrayant, j'ai l'impression de vivre dans une dystopie. C'est tout de même sidérant de voir que la société est tellement imprégnée par la peur que les lycéens se battent pour qu'on réduise leur liberté, qu'une majorité de citoyen estime que les mesures de confinement actuelles ne sont pas assez stricte, que l'on va coller des masques sur la tronche à des mômes à l'âge ou les expressions faciales et d'elocution sont primordiales sans que ça ne semble émouvoir personne. C'est quoi le stade d'après? Tous pucés, fliqués et avec des notes données aux citoyens? Comme en Chine ou grâce à ce fabuleux modèle de société ils sont venu à bout du virus? Et bien écoute, et la ce n'est pas une opinion scientifique mais que mon humble avis, je préfère vivre avec le virus plutôt que dans un modèle de société comme celle ci. Entre le terrorisme theocratique, le terrorisme mediaco-politique et cette pendemie, on vit une époque vraiment infernale. Et je ne suis pas certains que c'est en continuant de faire l'autruche, de plaider le politiquement-correct et de dire amen à tout que l'on va se sortir de ce bourbier.

Dans tous les cas, et malgré tout ces bavardages, la réalité de la situation est optimiste! Puisque rappelons ce qu'on nous disait il y a 2 semaines:
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On a franchi le pic il y a 2 jours sans que ce confinement ait eu le temps de produire son effet, et on a atteint le chiffre de 4903 patients en réanimation. Soit 2 fois moins que ce que les augures scientifico-politique nous promettait! Hourra!!!!

Et à tout ceux qui voudront nous faire croire que la 2eme vague est piiiiiire que la 1ere, nous répondrons, implaquables:
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Comme pour la réouverture des écoles, comme pour le déconfinement, comme pour ce confinement que beaucoup trouvent trop souple, ça va en étonner beaucoup mais nous aurons le droit de faire des réverensces dans les temps de la consommation d'ici 2 semaines, puis dans 1 mois nous aurons le droit de partir fêter Noël. Et c'est normal car la situation sanitaire le permettra largement, les politiques le savent très bien et voient les mêmes chiffres que ceux qui prennent la peine de les regarder (soit dit au passage, C'est une chance que dans notre pays les chiffres publiés soient fidèles à la réalité, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays...). Je comprend très bien leur stratégie de faire peur aux citoyens pour que les mesures soient appliquées le plus scrupuleusement possible par le plus grand nombre. En revanche je n'en peux plus de voir un nombre croissant de personnes terrorisées, tétanisée à l'idée de croiser le virus, paralysés en croyant qu'il peut les attendre au détour d'un chemin forestier désert et leur sauté à la gorge. Et il me semble important se rétablir la vérité sur certains point de la situation. D'où mon intervention.
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CellarDoor
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Koolseb a écrit : 15 nov. 2020, 18:01 en revanche je constate qu'il semble inconcevable que quelqu'un dont le métier est d'enregistrer des paramètres, de vérifier leur reproductibilité et leur relevance, de comprendre la façon dont ils peuvent être biaisés, de les analyser objectivement afin d'en tirer la conclusion la plus pertinente qu'il soit puisse développer quelconque talent dans son domaine.
C'est très exactement la raison pour laquelle je n'ai pas dit que tu avais tort.
C'est très exactement la raison pour laquelle je te trouve prétentieux de dire que 2/3 des français, incluant des professeurs renommés dans leur domaine, mais aussi moi, sont "dociles", "ignorants" et "aveugles". Ne t'en déplaise, je pense que quelques uns d'entre nous savent interpréter des données - et donc développer une opinion personnelle sans l'aide d'autrui (ce qui inclut toi, les médias, et le gouvernement).

Tu devrais néanmoins rappeler le problème des 9000 patients. La technique de Pavlov, très bien utilisée par les médias pour entretenir la peur est, je te l'accorde, également maîtrisée de ton côté.
Koolseb a écrit : 15 nov. 2020, 18:01 En revanche je n'en peux plus de voir un nombre croissant de personnes terrorisées, tétanisée à l'idée de croiser le virus, paralysés en croyant qu'il peut les attendre au détour d'un chemin forestier désert et leur sauté à la gorge.
Personnellement je n'ai jamais vu autant de personnes sur les chemins forestiers (et sans armure :D ).
Spoiler
C'est quoi déjà l'histoire des 9000 ?
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CellarDoor a écrit : 15 nov. 2020, 19:06 C'est quoi déjà l'histoire des 9000 ?


De rien :-)
La lutte elle-même suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.
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E.L
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Je rejoins une bonne partie de son analyse...

Suite à la polémique et la censure exercer sur le documentaire, l'auteur partage l'intégralité des interviews qu'il a réalisé...ici, une psycho clinicienne...


Vu que pour ma part, j'essaye d'avoir une vision globale, et non spécifique , il me semble important de regarder sous divers angle cette histoire qui impact si grandement nos vies.
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et ils ont décidé de partager gratuitement le documentaire en intégralité sur odyssée, pas encore vu pour ma part, ça dure 2h 40 quand même, vais le regarder en plusieurs fois :), ça a l'air mastoc.
La version intégrale gratuite du documentaire:
https://tprod.fr/project/hold-up/

et merci à koolseb pour nous avoir partagé son analyse que je trouve ultra bien argumentée, en tant que technicien pharmacologique, peut-être as-tu koolseb un avis sur la chhoroquine? :)
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Koolseb
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J'ai regardé l'interview posté par E.L., c'était intéressant, j'ai beaucoup aimé l'explication des mécanismes psychologiques agissant pour convaincre et contraindre les foules. La remarque du réalisateur qui soulignait que nous avions accès aux informations nécessaire pour se forger une opinion concrète de la situation mais que la plus part des personnes ne faisaient pas l'effort de nourrir leur réflexion en consultant les données, cela m'a beaucoup plu également. C'est ce que je soulignais précédemment en parlant de paresse intellectuelle et d'ignorance, terme qui a été interprété de facon péjorative mais qui renvoie à ce qui a été théorisé par Lacan comme étant une passion humaine. Selon lui il y aurait 3 passions qui régissent les hommes: l'amour, la haine et l'ignorance. On le voit actuellement, mais malheureusement ce sont les deux dernieres qui prédominent. Je suis d'accord qu'il est important de s'abreuver d'informations à diverses sources, et ça fait du bien d'entendre des débats qui sortent du standard que l'on nous impose depuis des mois. J'emetttais juste un bémol concernant le fait qu'à certains moment de l'interview on à flirté un peu trop près avec l'ésotérisme et le complotisme à mon goût (notamment le lien entre l'OMS et la pedophilie). C'est dommage ça gâche un peu la crédibilité de l'intervention de cette dame qui a dit un paquet de choses intéressantes malgré tout.

Merci pour le partage du documentaire Audrey. Malheureusement, moi j'ai un smartphone, par contre je suis un bien piètre utilisateur! En suivant ton lien je ne vois que la bande annonce du film. C'est quoi odyssée? Il faut télécharger quelque chose pour y accéder? Merci pour ton aide.

Pour ce qui est de l'hydroxychloroquine, ce n'est pas moi qui vait statuer sur son efficacité. Je m'estime tout à fait à même d'analyser les courbes liées à l'évolution de la pandémie, de discerner parmi la foule de paramètres ceux qui sont relevants ou non, et j'ai les compétences nécessaire pour évaluer la gravité et la dynamique de l'épidémie selon ces mêmes paramètres. Et pas besoin d'etre grand clerc pour cela, suffit de faire l'effort de s'interesser aux données. La chose primordial et un peu plus exigeante au moment d'interpréter ces données c'est de comprendre concrètement à quoi correspond un paramètre et considérer toutes les variables environnementales qui peuvent l'impacter et fausser la conclusion que l'on pourrait en tirer. Il faut savoir que les scientifiques reconnus qui interviennent dans les médias ou dans le conseil scientifique établissent leurs conclusions et leurs bilans sur les mêmes courbes de santépubliquefrance auxquelles nous avons tous accès. Personnellement, moi qui guette les chiffres quotidiennement, ca fait 10 jours que j'ai compris que l'on avait franchi le point de bascule de l'épidémie. Et je trouve cela rigolo de constater que c'est uniquement ce soir que l'on entend les experts commencer a être optimiste sur l'évolution de l'épidémie. Certes il est nécessaire d'etre prudent, mais quand on voit un effondrement de la positivité des tests, du R, de l'incidence puis des admissions à l'hôpital et en réa, tout cela alors même que les mesures de confinement n'avaient pas encore eu le temps de produire leur effet, c'était évident que la 2eme vague était vaincue. Encore cette semaine, alors que je travaille exclusivement avec des scientifiques, j'ai du raisonner des collègues qui étaient persuadés que Castex allait annoncer un renforcement des mesures de confinement, j'étais sur le cul! Je leur ai dit mais regardez tous les signaux sont aux verts, il est trop tôt pour que Castex annonce la levée de restriction dès ce soir, mais dans 15 jours il rouvre les magasins et dans un mois on pourra partir en vacances sans aucun problème... Et C'est très exactement ce qu'il a annoncé le soir venu et ce qui se confirmera pour Noël. Pas besoin d'etre un prix Nobel pour anticiper cela, suffit d'ouvrir les yeux. Mais à l'image de mes collègues, les gens sont tellement imprégnés par la propagande qu'il retienne le message rudimentaire qu'on leur envoi, un # à la con, un chiffre, le simple titre racoleur d'un article, la phrase d'accroche sensationnaliste d'un journal TV ou radio et C'est tout, la passion de l'ignorance dans toute sa splendeur!

Donc voilà, pour ce qui est de l'hydroxychloroquine je me suis moins intéressé au sujet qu'aux données épidemiques, mais puisque je suis curieux de nature et que ça m'intéresse j'ai suivi une partie des débats et fouillé un peu le dossier. Ce qui paraît certain c'est que ce n'est pas le remède miracle qui va faire chuter sensiblement la mortalité lié au virus. Il faut savoir que cette molécule est très ancienne, qu'elle est utilisée actuellement aussi bien contre le paludisme que contre les douleurs rhumatismale par exemple, elle a déjà été évaluée sans grand succès dans le traitement de tout un tas d'autres infections virale type VIH, SRAS et compagnie. Les molécules soigne-tout ce ne sont jamais les plus concluantes. Pour ce qui est de l'innocuité de l'hydroxychloroquine, je suis convaincu que ce n'est pas la molécule dangereuse que certains ont vendu pour discréditer Raoult. Comme tout les médicaments il comporte des effets secondaires, mais rien de rédhibitoire. On évalue cependant ce qu'on appelle la balance bénéfice/risque pour savoir s'il est utile de prendre un traitement. Si on estime que la molécule n'a aucun effet bénéfique sur la pathologie visée, alors la balance penchera du côté des risques et dans ce cas effectivement il faut la proscrire. Je n'est pas vu si de nouvelles études avaient precisées l'effet de l'hydroxychloroquine. En revanche j'ai lu les deux premières études que Raoult à sortie pour démontrer l'efficacité du produit au printemps dernier et clairement il y avait de grosses carences, ce n'était pas digne d'une sommité comme lui et C'est ce qui a attisé le discrédit sur lui dans la communauté scientifique. De memoire, dans la première étude il part avec un groupe témoins d'une 10ene de patients et un groupe traités de 26 à peu près. Ce sont les conditions initiale. Or, au cours de l'étude durant 2 ou 3 semaines, 6 patients du groupe traité sont passés en réa du coup il les a exclu de l'étude. Dans ses graphiques il n'a donc utilisé que les données biologiques des patients ayant reçu le placebo (aucun de ce groupe n'est passé en réa) et des 20 restant du groupe traité, et dans ces conditions les paramètres biologiques des traités étaient meilleures que ceux du groupe placebo, mais il n'a pas tenu compte des 6 patients traités qui ont été éjectés de l'étude car leur état C'est dégradé et ont du être admis en réa. C'est une sorte de sélection et ça peut être considéré clairement comme une manipulation scientifique. Pour sa seconde étude, il n'a carrément pas fait de groupe placebo! Il a juste fait un suivit des paramètres biologiques de patients COVID sous hydroxychloroquine, à montré que la charge virale baissait au cours du temps et à conclu que ça marchait. Le problème C'est qu'en science il faut toujours comparer avec un groupe témoins placebo pour pouvoir conclure de façon pertinente, sinon ça n'a aucune valeur. Surtout que dans cette étude je crois me rappeler que Raoult avait suivi des patients jeunes, pas à risque d'évolution grave de la maladie, donc avec ou sans chloroquine leur évolution favorable aurait peut être été strictement la même. D'où l'importance de ce qu'on appelle dans le domaine une étude randomisée et standardisée en double aveugle. Pour vérifier scrupuleusement une hypothèse, il faut faire une étude ou les conditions expérimentales sont contrôlées et toujours comparer un groupe traité et un groupe placebo randomisés, c'est à dire d'une composition de même nature (age, sexe, comorbidites équivalentes).

Je pense très sincèrement que Raoult à survendu la chloroquine, mais comme il l'a expliqué, il n'avait que cela sous la main pour essayer d'aider les patients du coup cela peut justifier le fait qu'il l'ait utilisé. Son grand mérite C'est la façon dont il a procédé à l'IHU en testant à bloque et prenant un grand soin des patients positifs. Il a notamment surveillé que les patients ne tombent pas en hypoxie et les à mis dans ce cas très précocement en oxygenotherapie pour éviter que leur situation se dégrade. C'est très exactement ce qu'il fallait faire et c'est d'ailleurs ce qui est fait de façon générale un peu partout désormais, C'est pourquoi avec un nombre de patients hospitalisés équivalent au 1er pic (32700 contre 32200 au 1er pic) on a un nombre de patients qui finissent en réa bien moins élevé (4900 contre 7150 au 1er pic). Comme dit Raoult, il ne fallait pas dire au malade de rester chez eux et prendre du doliprane, il fallait les soigner! Et pour cela, gloire à lui!

Je vais arrêter la car je me saoule moi même avec ce laïus mais je trouve que le cas de Raoult est très symptomatique de la société binaire dans laquelle nous pataugeons. C'était totalement insupportable de voir ces débats idiots: pro ou anti Raoult? Pro ou anti Chloroquine? Ça n'a aucun sens...
Raoult à probablement dit de grosse conneries, qui n'en a pas dit d'ailleurs pendant cette crise?, mais il a dit un paquet de choses pertinentes. Parmi celles ci je retiens sa façon de procéder avec les patients, le fait qu'il a très tôt dit que C'était une pathologie a prevalence saisonnière (vrai!), que dès mi avril il a dit que la 1ere vague était terminée (vrai!), que la 2eme vague n'arriverait pas avant l'automne (vrai!), que la communication autour du virus était axée sur l'exagération des chiffres (vrai! suffit de voir les 9000 patients en rea annoncés par Macron! ^^), que la grippe saisonnière peut être létale chez l'enfant contrairement au COVID (vrai!),...

Si un jour j'ai le courage, je tenterais de vous expliquer pourquoi j'ai fait des bons au printemps dès que j'entendais ou voyais le "#restezchezvous" (la pire bêtise de tout les temps) ou pourquoi en ce moment je frôle l'epilepsie dès que j'entend les tres nombreux experts remettrent en cause la façon dont à été géré le déconfinement, comme si les mesures prisent en mai auraient eu une quelconque influence sur le boom du mois d'octobre (ineptie absolue!). Mais la je n'ai pas le courage! ^^
Eléa
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regarder le docu, mais aussi lire ça
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 80101.html

et puis réfléchir
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suffragettes AB
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koolseb, normalement sur ordi en cliquant sur le lien que j'ai partagé ça marche. Pour ma part je ne sais pas ce que ça fait sur smarpthone car je n'ai pas de smartphone :). On peut prévoir facilement la 3ème vague dès maintenant si tout le monde va s'agglutiner à toy'rus dans 15 jours quand les restrictions seront levées, curieux ça quand même, que les calendriers des déconfinements coincïdent avec les nécessités de l'économie estivale touristique et de l'économie festive de noël. Partez tous en vacances et fêtez noêl sans oublier la case shopping dans la foule dans la deuxième quinzaine de décembre, et entre deux périodes lucratives confinez vous c'est une question de vie ou de mort.

éléa, clair qu'il faut réfléchir, ils ont mis quand même un sacré budget sur la musique, était-ce vraiment indispensable...à mon avis y a du tri à faire dans le documentaire mais il semble qu'il soit incontournable de s'y coller et de manière échelonnée.
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